Что будет, если в одной комнате окажутся сразу две женщины года? Получится интересный разговор, решили мы и предложили одной из победительниц премии 2020‑го Екатерине Шульман пообщаться с героиней 2021‑го Чулпан Хаматовой. Полную версию их беседы, к которой присоединилась главный редактор Glamour Иляна Эрднеева, вы можете увидеть на нашем канале в YouTube. А здесь мы публикуем самое интересное.
О том, что дает силы
Иляна Эрднеева: Люди, которые занимаются общественной деятельностью, часто сталкиваются и с противодействием со стороны власти, и с обостренной реакцией людей, которым кажется, что им лучше известно, как нужно быть святыми. Откуда берутся душевные силы, чтобы продолжать заниматься своим делом?
Екатерина Шульман: Мне грешно представлять себя жертвой массированной травли или атаки со стороны правоохранительных органов. Правда, из этого не следует, что этого не произойдет. Ну давайте пожалуемся, что какой-то комментатор в YouTube травму мне нанес, сразу все жизненные силы куда-то делись! Жизненные силы уходят, когда поесть не успеваешь. Это проблема, а все остальное более или менее терпимо. Вам, Чулпан, пострашнее будет…
Чулпан Хаматова: Если вдруг это и с вами произойдет, я расскажу, что нужно делать.
Е. Ш.: Скажите, труднее переносить общественное недовольство или репрессивную угрозу?
Ч. Х.: Общественное, конечно. Эмоционально тяжелее: речь о людях, которых ты считал единомышленниками, друзьями. У меня как-то очень быстро разбились розовые очки по поводу того, куда движется наша страна. Говорить, что «сейчас наступили тяжелые времена», довольно странно. Они должны были наступить и наступили. Просто понимаешь, что это такой мир. Он не гармоничен и создан не по тем законам, о которых ты мечтал в 15 лет. Поэтому ты в нем живешь и пытаешься исправить его в силу собственных убеждений, цепляясь за друзей, за людей вокруг. Есть люди, которые доказывают, что есть не только выжженная пустыня. Вдруг появляется какой-то человек, ты на него смотришь и понимаешь, что можешь в него вцепиться и он тебя протащит еще метра полтора до следующего падения. Искусство тоже никто не отменял, можно подлечиться музыкой, книгами. У меня так.
Е. Ш.: А вот скажите как руководитель некоммерческой организации, который имеет дело с материями жизни и смерти: это отягощает или это, как нынче принято выражаться, ресурс?
Ч. Х.: Для меня — ресурс. Ты видишь весь этот путь и по-другому относишься к концу жизни. Понимаешь, что некий отрезок между вчера и завтра, собственно, и есть жизнь. И надо попытаться оставаться таким, чтобы ты мог продолжать смотреться в зеркало. Не делать никому зла осознанно. Для меня свет и сила — это понимание того, что жизнь конечна. И конечна в любое мгновение. Никто не знает, что с нами произойдет через минуту. В этом смысле проще воспринимать ситуацию в стране. Больно, тяжело, да. Но ты понимаешь, что колесо истории будет крутиться, возможно, оно докрутится до тотального ада, но потом начнется восстановление.
Е. Ш.: Я помню, как до меня тоже дошло, что античный слоган memento mori (в переводе с латыни «помни о смерти». — Прим. ред.) обозначает не то, что я раньше думала: нечего веселиться, все равно скоро помрем. В нем действительно есть освобождающая сила: в нашей общей смертности — наше равенство. Есть неизбежный финал, который создает тебе свободное пространство. В оставшееся неизвестно какое время давайте сделаем что-нибудь полезное. Я помню момент, когда до меня это дошло: в Государственной думе на заседании совета по законотворчеству при спикере, когда обсуждали неудавшуюся, по счастью, инициативу по запрету импорта лекарств, если помните такую.
Ч. Х.: Боже, конечно…
Е. Ш.: Антисанкционный был пакетик. Там среди категорий товаров, которые предлагалось запретить к ввозу, были и лекарства. Наперед скажу, удалось как-то забодать эту богатую идею. Меня позвали, Нюту Федермессер (общественный деятель, учредитель Благотворительного фонда помощи хосписам «Вера». — Прим. ред.). Помню, как я слушала всех участничков, и звучало это довольно безнадежно, думала — ведь примут же патриотизма ради. Потом стала выступать Нюта Федермессер и говорит: «Лекарственные средства, в которых нуждаются безнадежно больные и умирающие, каковыми станут все здесь присутствующие…» И как-то так мне хорошо стало. Не в смысле, что я им желаю стать больными и умирающими, но это задало рациональную перспективу происходящего.
Е. Ш.: Большинство наших общественных организаций создано женщинами, возглавляются женщинами, и работают в них тоже женщины. Такая феминизация НКО-сферы происходит потому, что это не вопрос о власти и больших ресурсах? Грубо говоря, женщинам позволяется обслуживать больных, увечных, пожилых и маленьких? И пусть вы, бабоньки, будете этим заниматься. Или причина другая?
Ч. Х.: «Бабы» — бич российской благотворительности. Вопросы, которые можно было бы решить, отключив эмоции и включив голову, так не решаются именно потому, что их решают женщины. Они сначала включают чувства.
Е. Ш.: Да, но если бы этих чувств не было, то не было бы и российской благотворительности.
Ч. Х.: Женщины тоньше устроены.
Е. Ш.: Ну кто как.
Ч. Х.: У меня есть теория, что, если мужчина просчитает на пять шагов вперед и увидит кошмар, который его ожидает, на этом все и закончится. А женщина видит только первый шаг, поэтому она начинает действовать. К пятому шагу она думает: «Могла ли я подумать, чем все закончится?!»
Е. Ш.: Это вам мужчины какие-то другие попадались. Поскольку я с госслужащими часто имею дело, могу сказать, что такое количество людей мужского пола, не видящих дальше собственного носа, вы вряд ли еще где-то встретите.
Ч. Х.: Мне попадались мужчины, способные все просчитать. И поэтому мы, конечно, взяли что-то из бизнеса. Я, собственно, была проклята благотворительным сектором, когда поняла, что нам нужен крепкий управленец. Мы все хорошие, но что-то у нас все время все из последних сил… И нужен был кто-то, кто структурирует весь этот наш добрый мир. Все испугались, что Чулпан делает из фонда «Макдоналдс», из храма это все превращает… Но через какое-то время стало ясно, что без этого не обойтись. Ты не можешь точечно везде бегать и тушить пожары. Нужно увидеть, как их избежать. В нашей структуре должны работать люди намного профессиональнее, чем где бы то ни было, потому что благотворительные фонды имеют дело с чужим доверием, чужим временем и с чужими деньгами.
О работе с молодежью и благотворительности сейчас
И. Э.: Чулпан, вы говорили, что новые звезды интернета сотрудничают с благотворительными организациями менее охотно. Как их перетянуть на свою сторону?
Ч. Х.: Мы только что с командой думали, что нужно сделать для того, чтобы то подрастающее поколение удержать в зоне помощи другому. У нас будет очередной дроп NFT‑аукциона, скоро будет digital fashion.
И. Э.: Это виртуальная одежда, не существующая физически, она как фильтр.
Е. Ш.: То есть можно будет наконец-то сидеть голым в зуме? А не лучше тогда нам всем сделаться мультиками уже окончательно? Какой ты сегодня смешарик?..
Ч. Х.: Так что мы стараемся, придумываем, но здесь нужно такой баланс соблюсти, потому что нам нужны новые люди, но нужно удержать тех наших привычных…
Е. Ш.: Каждая политическая партия сталкивается с этой проблемой: как сохранить ядерный электорат и при этом прирасти новыми избирателями. Но есть хорошие новости. Портал «Такие дела» опубликовал исследование: несмотря на устойчивое снижение доходов, люди участвуют в благотворительности не меньше, чем 3‑4 года назад. Из пактик участия растут все те, что связаны с интернетом: перевод денег онлайн, регулярные подписки. И снижаются такие архаичные практики, как подачи милостыни, как эсэмэски. Чулпан, кстати, мне всегда казалось, что регулярные пожертвования в 100 рублей дают фонду большую надежность, чем периодические крупные.
Ч. Х.: У нас разные потребности. Есть ежедневные — мы закупаем лекарства, привозим костный мозг, обучаем врачей. Но бывает, что вдруг нужно купить оборудование, которое стоит как три ежемесячных бюджета по сборам. Тогда нужно идти к человеку, который может себе это позволить. Но регулярные расходы расписываются из регулярных пожертвований, поэтому они так важны (оформить ежемесячный взнос в любом размере можно на сайте фонда «Подари жизнь». — Прим. ред.).
О настоящем подвиге и роли первой леди в общественном сознании
И. Э.: Чулпан, вы снялись в фильме «Подвиг», он выйдет в следующем году. По сюжету ваша героиня спасает человека и этот поступок становится определяющим в ее жизни?
Ч. Х.: Не совсем так. Я играла вот эту разницу подвига единовременного, совершенного в порыве, и подвига каждодневного, который ты должен совершать внутри семьи каждую минуту. Это терпение, ответственность, забота о других. Вот этот баланс мне было интересно рассмотреть. Где же этот подвиг? Кинуться кого-то спасти? Либо сохранить тот мир, который делает счастливым тебя и твою семью?
И. Э.: Спектакль «Горбачев» в Театре наций стал одним из ключевых культурных событий в этом году. Раиса Максимовна — один из самых нелюбимых страной героев. Работая над ролью, вы что-то нашли для себя, проходящей через разные любови и нелюбови народа, или о стране, которая проходит разные этапы?
Ч. Х.: Есть такой распространенный стиль отношения к человеку в нашей стране. Это неважно, Раиса Максимовна или там Владимир Маяковский, история это или литература. Каждый идущий куда-то с чистыми намерениями получит за свою инициативу по голове так, что мама не горюй. Мне хотелось показать трагедию жизни. Михаил Сергеевич принес жене в палату газету с текстом «Леди Достоинство» в последние ее дни. Впервые с момента обретения страной свободы Раиса Максимовна про себя такое прочитала, впервые за все это время люди не пожелали ей сгореть заживо. Она посмела просто быть перед телекамерой рядом с мужем, что-то ему говорить, потом все видели, как она одевается. Вот она создала там какой-то общественный совет, а вот она спасла музей Марины Цветаевой, а вот она, собственно, создала организацию и послала учиться тех врачей, которым, потом так сложилась судьба, теперь помогает фонд «Подари жизнь», и она оплачивала то право быть собой и делать то, что хочет она сама, а не то, что ждет от нее общество. Об итогах 2021‑го
Е. Ш.: Знаете, есть глупая шутка: «Попадете под трамвай — вы, конечно, вскрикнете. Попадете раз-другой, а потом привыкнете». Мне кажется, 2021‑й относится к 2020‑му так же, как первое попадание под трамвай к достаточно регулярным с ним встречам. Мы как общество продемонстрировали то, что называется резилентность. Такую устойчивую сопротивляемость, выживаемость. Люди приобрели навыки, которых у них раньше не было. Начиная с того, что пожилые демографические категории подключились к интернету, и заканчивая тем, как быстро многие вывели в онлайн работу и учебу. Выяснилось, что мы довольно много можем. Но когда этот год закончится, мы обернемся и увидим ужасающие демографические потери — давайте это скажем. Эти два года будут задним числом восприниматься как крайне тяжелое время, и, возможно, не совсем по тем причинам, которые мы, находясь внутри, видим. Что-то станет заметно только на некотором временном расстоянии. Но и тогда, я надеюсь, будет ясно: тот, кто продолжал заниматься своим делом, эту самую резилентность в себе поддерживал. Я не хочу сказать, что нам всем по ордену положено за то, что мы были так добры и продолжали жить. Но знаете, когда мы отойдем и увидим, что на самом деле происходило, мысленную медаль за мужество и отвагу сможет вручить себе каждый. Если вы в это время не бросили свое дело, вам не медаль, а целый орден положен.
Ч. Х.: Я бы хотела пожелать, чтобы вы были в кругу людей, которых вы любите, которыми вы дышите. И даже те, что ушли, все равно праздновали с вами Новый год, потому что нет понятия смерти, пока вы их помните, пока они в вашем сознании. Желаю, чтобы не было в следующем году потерь ни физических, ни душевных, чтобы друзья оставались друзьями, а любимые и близкие — близкими, и в географическом смысле тоже. И постарайтесь радоваться каждому мгновению жизни, хоть даже с помощью силы воли, сознания, потому что все скоротечно. Помните об этом, и вам станет легче.
«Мне страшно себе представить, что я бы жила, была артисткой, получала бы премию Glamour за какую-нибудь там лучшую роль и ничего бы этого не знала».
0
40.00
